| Sébastien Gobert - Monsieur Loutsenko, j'aimerais commencer cet entretien par une question personnelle. Que faites-vous encore ici, à Kiev, au premier plan de la politique ukrainienne ? Depuis votre entrée dans la vie publique, au tournant des années 2000, vous avez vécu nombre d'épreuves, d'humiliations et de frustrations. N'avez-vous jamais eu envie de tourner définitivement la page?Iouriy Loutsenko - Je ne me suis jamais découragé. J'ai été molesté, mais jamais brisé. Ne pas abandonner, telle est ma devise. J'ai toujours en tête ces mots d'Erich Maria Remarque : « Le plus terrible, ce serait de ne rien espérer. »S. G. - Précisément, qu'espérez-vous aujourd'hui ?I. L. - J'ai deux rêves principaux. Le premier, c'est de devenir membre du Parlement européen. Pas pour assouvir une ambition personnelle ; mais, tout simplement, parce que si j'étais député européen, cela signifierait que l'Ukraine est membre de l'UE ! La première étape, sur ce long chemin, ce sera l'abolition du régime de visas Schengen pour les Ukrainiens, que l'on espère prochaine. Pour moi et pour des millions de mes compatriotes, cette décision est synonyme de retour dans la « maison Europe », après 350 ans de captivité.Mon deuxième rêve est encore plus ambitieux. C'est d'en finir une bonne fois pour toutes avec le paternalisme soviétique, cette habitude que les gens ont prise de ne s'en remettre qu'à la hiérarchie, sans avoir à se prendre en main. Cela a brisé la colonne vertébrale du caractère national ukrainien. Aujourd'hui, malgré les épreuves, malgré les frustrations, malgré les luttes internes à la Rada et, en particulier, au sein du « Bloc de Petro Porochenko » (3), je continue de faire ce que je crois juste, ce en quoi je crois.Parallèlement à mes objectifs personnels, je souhaite que l'Ukraine gagne les trois guerres qu'elle mène actuellement de front : celle contre la Russie ; celle contre les oligarques (4) ; et celle contre la corruption.Vous m'avez demandé si je n'étais pas tenté d'abandonner la politique ; ma réponse, c'est que je ne peux pas rester chez moi et ignorer les fléaux qui affectent mon pays. En 2014, aux alentours de la date anniversaire de l'indépendance de l'Ukraine, le 24 août, mon fils aîné m'a annoncé qu'il s'était porté volontaire pour rejoindre l'armée. Or il est de notoriété publique qu'il est invalide de deuxième catégorie, après un long traitement contre un cancer. Dès lors, une question s'impose : comment est-il possible que des responsables de nos forces armées aient pu accepter qu'il parte pour le front ? Eh bien, il me l'a expliqué : il a donné 100 dollars à un médecin pour obtenir un certificat indiquant qu'il était en bonne santé et apte au combat, et 100 dollars à l'officier militaire qui a signé l'acte d'enrôlement ! Pour l'anecdote, l'officier lui a rendu les 100 dollars une fois qu'il a découvert quel était son nom de famille... Et mon fils est allé se battre. En tant que simple artilleur, il a défendu l'aéroport de Donetsk pendant l'une des plus féroces batailles de la guerre (5). Dans ces circonstances, comment imaginer que je puisse me retirer de la vie publique ? Ma famille aurait été la première à ne pas le comprendre.S. G. - Vous vous êtes fait connaître, à la fin des années 1990, en tant que militant de la société civile. La Révolution de la Dignité a été, avant tout, une réussite de cette société civile qui se méfiait profondément des cercles politiques. Aujourd'hui, pensez-vous vraiment que la politique soit le meilleur mode d'action en Ukraine ?I. L. - Je crois que l'Ukraine a besoin de divers instruments selon les périodes. Il y a un temps pour le militantisme de la société civile ; et il y a un temps pour l'action politique.Vous savez, j'ai un diplôme de physicien. Je me sens donc très à l'aise dans un rôle de semi-conducteur, c'est-à-dire de médiateur ! C'est le rôle que j'ai tenu aussi bien pendant la Révolution orange que durant la Révolution de la Dignité : j'ai été, chaque fois, un militant de la société civile en contact avec les responsables politiques. C'est ce que j'ai fait en rassemblant un certain nombre de personnes. Ensemble, nous avons développé l'idée de la « Troisième République » ukrainienne. Il s'agissait d'un modèle nouveau, opposé à l'héritage soviétique et compatible avec l'intégration européenne de l'Ukraine, différent à la fois de la Première République populaire ukrainienne (celle de 1918-1919) et de la Seconde République (à partir de l'indépendance en 1991). Nous sommes convenus qu'il était nécessaire non seulement de changer de président, mais aussi et surtout de refondre l'intégralité du système politique, de repenser le système judiciaire et d'entamer la « désoligarquisation » du pays - sans laquelle on ne pourrait pas procéder à une « décriminalisation » de la société.Ma conviction, c'est qu'une révolution ne peut réussir que si de très nombreux citoyens, issus de groupes variés, s'unissent afin de renverser le régime en place. Elle ne peut pas être phagocytée par les conflits politiciens entre des gens aussi divers que « Secteur Droit » (6) et les socialistes, en passant par les personnes âgées, profondément marquées par l'époque soviétique, qui elles aussi ont pris part au Maïdan. Nous sommes parvenus à établir une telle union et c'est pourquoi nous avons pu chasser Viktor Ianoukovitch et ses séides.Une fois cette victoire obtenue, le temps est venu de procéder à cette refonte du système que je viens d'évoquer. À ce stade, il convenait de passer à l'action politique en tant que telle : élire un nouveau président et un nouveau Parlement, et organiser des élections locales. Et c'est ce qui a été fait au cours des deux dernières années.S. G. - Pendant la Révolution de la Dignité, vous avez toujours insisté sur votre indépendance. Mais, au printemps 2014, vous avez choisi de vous rallier à Petro Porochenko. Pourquoi ce choix?I. L. - Parce que Petro Porochenko était le meilleur candidat pour la présidence, la seule personne qui était à même de réellement changer le pays. Il portait en lui les germes d'une nouvelle politique et d'un nouveau système de valeurs - un système de valeurs calqué sur la tradition non pas moscovite ou kiévienne, mais bruxelloise. Il entretenait de très bons contacts avec les dirigeants politiques européens. Il savait comment leur parler, comment coopérer avec eux. Or il s'agissait de l'une des conditions essentielles pour commencer l'intégration européenne de l'Ukraine. En travaillant à ses côtés, je peux continuer de jouer ce rôle d'intermédiaire, de semi-conducteur, dont je viens de vous parler.L'Ukraine est aujourd'hui un pays en grande difficulté. Bien sûr, c'est un pays en guerre : un sixième du budget est dédié aux forces armées, sachant que notre budget national est traditionnellement très maigre. En outre, l'économie est aux abois : le salaire moyen des professeurs et des médecins est de 100 dollars par mois ; 22 % du parc industriel sont situés dans des territoires occupés ; et en 2015, nous avons subi une baisse de plus de 10 % de notre PIB à cause du blocus commercial russe. Pour le dire simplement, nous avons perdu la moitié de notre économie. Dans ce contexte délétère, la reprise de la croissance n'est possible qu'à travers l'établissement de nouvelles structures économiques orientées non plus vers la Russie mais vers l'UE et l'Asie orientale (7). D'où ma décision de me rallier à l'homme le plus à même de faire accomplir à l'Ukraine ce virage fondamental.S. G. - Qu'attendez-vous de vos partenaires occidentaux et, en particulier, européens ?I. L. - À partir du printemps 2014, nous avons créé notre armée pratiquement ex nihilo (8). Ce fut un effort colossal, qui nous a coûté énormément de sang, de larmes et d'argent. Mais nous nous en sommes sortis par nos propres moyens. Je me suis récemment rendu à Bruxelles, où j'ai discuté avec un panel de dirigeants européens. Je leur ai dit que nous n'attendions de la part de l'Occident ni financement ni aide militaire, mais une reconnaissance de la légitimité de notre action dans un intérêt commun. Les Occidentaux doivent comprendre que notre armée ne mène pas la guerre uniquement pour l'Ukraine. Ce qui est à l'oeuvre actuellement (9), ce n'est pas seulement un conflit entre la Russie et l'Ukraine, mais bien entre la Russie et l'Europe.S. G. - Pouvez-vous préciser votre idée ?I. L. - Vladimir Poutine a lancé un défi existentiel à l'ordre mondial établi après la défaite du nazisme. Le président russe possède déjà tout ce dont un homme peut rêver : l'or du Kremlin, le charbon du Kouzbass, l'une des plus puissantes centrales hydroélectriques au monde (Saïano-Chouchensk), sa place garantie au mausolée, etc. Mais ce qu'il veut, c'est entrer dans les livres d'histoire aux côtés du tsar Alexandre Ier, qui a procédé à la division de l'Europe au Congrès de Vienne de 1815 après les guerres napoléoniennes, et du camarade Staline, qui a fait la même chose après la Seconde Guerre mondiale. Je suis persuadé que Vladimir Poutine veut être le troisième nom au panthéon de ces hommes qui ont mis en oeuvre cette vision du « monde russe ». Or cela restera impossible aussi longtemps que l'Ukraine lui tiendra tête.J'ajoute que la guerre qui fait rage en ce moment ne se déroule pas qu'en Ukraine mais, aussi, dans de nombreux pays d'Europe, où diverses forces politiques travaillent pour Poutine (10). La corruption qui se diffuse à travers les canaux économiques et énergétiques russes va bien au-delà de l'Ukraine - jusqu'en Grande-Bretagne, par exemple (11). On assiste à une véritable contamination du continent. C'est la concrétisation d'une plaisanterie un peu triviale qui circulait quand Vladimir Poutine est devenu président en 2000. Arrivé au Kremlin, perdu dans les immenses salles du palais, Poutine est pris d'une envie subite. Il demande aux officiers de la garde présidentielle où il peut pisser. Réponse des gardes : « Toi, petit, tu peux pisser où tu veux. » Et il a pris cette recommandation à la lettre. Aujourd'hui, Poutine estime qu'il peut pisser partout où il veut en Europe !S. G. - Avez-vous le sentiment que vos partenaires européens comprennent vos arguments et ont pleinement conscience du danger qui, selon vous, pèse sur l'unité de l'Europe ?I. L. - Oui, mais ce sont aussi des hommes politiques confrontés à des défis globaux. Ils doivent gérer l'afflux de plus d'un million de réfugiés en provenance du Proche-Orient. Et dans un tel contexte, ils ont tendance à se demander s'il faut abolir le régime de visas Schengen avec l'Ukraine, qui compte plus d'un million et demi de personnes déplacées. Je leur fais remarquer que moins de 1 % des demandeurs d'asile en Union européenne sont ukrainiens et qu'il n'y a pas de raisons de s'inquiéter : l'abolition du régime de visas n'entraînera pas une émigration massive des Ukrainiens vers l'UE ! 70 % de mes concitoyens ne sont jamais sortis du pays et ne veulent pas en sortir. 30 % se sont rendus à l'étranger et en sont revenus. Seuls 20 % des Ukrainiens considèrent que l'abolition du régime de visas représenterait, pour eux, l'ouverture de nouvelles perspectives économiques. Mais pour 80 % d'entre eux, il s'agirait avant tout d'un « message », d'un acte de solidarité.J'ai également évoqué avec nos partenaires européens le dossier brûlant des sanctions contre la Russie. Nous voyons bien que l'économie européenne est en mauvaise posture et que des voix, au sein de l'UE, plaident en faveur d'un rétablissement rapide des liens avec le marché russe. Dans le même temps, la propagande de Moscou martèle que les sanctions pénalisent les citoyens européens, et non les dirigeants russes. Au Parlement européen, on m'a répété cette idée, qui est assez saugrenue. Il est évident que les dirigeants russes en particulier, et leurs réseaux économiques en général, sont fortement pénalisés par les sanctions. Surtout, j'ai posé cette simple question à mes interlocuteurs : la Crimée est-elle revenue à l'Ukraine ? Non. Les 7 000 militaires russes déployés dans le Donbass en sont-ils partis ? Non. Dès lors, au nom de quoi faudrait-il lever les sanctions ? On m'a répondu que c'est ça, la « realpolitik ». C'est la crise, l'Europe a besoin d'argent et de débouchés pour ses produits, et Vladimir Poutine en offre.Mais j'attends justement des Européens que dans cette « realpolitik », nous soyons considérés comme des partenaires et pas comme une monnaie d'échange ! Encore une fois, je ne demande ni argent ni armement. Mais la reconnaissance que nous faisons partie de leur famille. Pour reprendre les mots de Rudyard Kipling dans Le Livre de la jungle, nous sommes « du même sang ».S. G. - La mise en oeuvre des accords de Minsk signés le 12 février 2015, qui visent à créer les conditions d'une paix durable dans le Donbass, est pour le moins difficile. Quel jugement portez-vous sur ce plan de paix ?I. L. - Le président Porochenko est l'auteur de l'essentiel du plan de paix qui se trouve à la base des accords de Minsk. J'y adhère pleinement. Ce plan est le seul qui puisse restaurer la souveraineté de l'Ukraine sans de nouvelles effusions de sang. La pierre angulaire de ce projet, c'est le rétablissement du contrôle par l'Ukraine de la frontière avec la Russie. C'est absolument indispensable : convenez que s'il y a le feu dans votre maison et que votre voisin y déverse constamment de l'huile par-dessus la palissade, il vous sera impossible d'éteindre l'incendie ! Si nous décidons de régler ce problème frontalier par des moyens militaires, des dizaines de milliers de vies, tant militaires que civiles, seront perdues. Notre idée est simple : il faut déployer une mission militaire internationale le long de la frontière russo-ukrainienne, sous mandat de l'OSCE. Et déployer une mission de police dans les territoires qui se trouvent actuellement aux mains des séparatistes, peut-être également sous mandat de l'OSCE. Des missions similaires ont été créées et déployées auparavant, sur d'autres terrains. Par exemple, quand j'étais ministre de l'Intérieur, l'Ukraine était partie prenante d'une mission au Kosovo.S. G. - C'est là une idée que le président Porochenko a exprimée à de nombreuses reprises depuis des mois. Visiblement, les Européens ne sont pas très intéressés par sa mise en oeuvre... Vous avez rencontré les ministres des Affaires étrangères français et allemand, Jean-Marc Ayrault et Frank-Walter Steinmeier, lors de leur déplacement à Kiev, les 22 et 23 février 2016. Mais pendant cette visite, rien n'a été dit sur une éventuelle mission de police européenne. Selon Paris et Berlin, c'est plutôt la tenue d'élections locales dans le Donbass qui peut relancer le processus de réconciliation politique dans cette région. Comment résoudre cette différence de vues ?I. L. - En effet, MM. Ayrault et Steinmeier ont insisté pour que des élections locales soient organisées aussi vite que possible. Ils nous ont spécifiquement demandé, à nous autres députés de la Rada, de voter une loi spéciale visant à encadrer un futur scrutin. Mais je dois avouer que je ne comprends pas trop leur logique. Nous n'avons pas besoin d'une loi spéciale. Ce dont nous avons besoin, c'est de garantir que plus d'un million de personnes déplacées et réfugiées puissent se rendre aux urnes dans les villes où elles sont enregistrées - et cela, en toute sécurité. Car c'est bien leur participation, ou leur abstention, qui va déterminer l'issue du scrutin.Ce qui nous amène à un autre problème concomitant. Si l'élection se tenait demain, je ne sais absolument pas quels candidats mon parti pourrait présenter dans des villes aujourd'hui occupées, comme Horlivka, près de Donetsk. Dans cette ville, un homme a récemment été arrêté parce qu'il arborait un drapeau ukrainien. Il a été égorgé et son corps a été jeté dans une rivière. Comprenez que personne ne souhaite se présenter dans ces conditions !En réalité, les diplomates français et allemands prennent la question à l'envers. Rétablissons d'abord le contrôle de la frontière ; déployons une mission de police neutre pendant six mois ; et, ensuite seulement, procédons à une élection en accord avec la législation ukrainienne. L'autorité de l'Ukraine doit être pleinement rétablie dans les domaines de la justice, des affaires sociales et de l'économie. Il faudra sans doute aussi désarmer et amnistier les combattants ennemis qui n'ont pas commis de crimes graves et qui se repentent de leurs actions. Mais il est hors de question d'envisager une amnistie générale qui s'étendrait à tous les terroristes : une telle mesure reviendrait à encourager la répétition des violences. En revanche, je le répète, une amnistie de ceux qu'on peut appeler les « assistants des terroristes » est possible et même nécessaire.S. G. - Ne pensez-vous pas que l'Ukraine est devenue l'otage du processus de Minsk (12) ?I. L. - De mon point de vue, nous ne sommes pas otages du processus de paix, mais de l'interprétation politique qui en est faite. Certains dirigeants européens (13) cherchent à lever les sanctions à l'encontre de la Russie. Cette volonté s'explique plus par le souci de préparer les prochaines échéances électorales dans leur propre pays que par une véritable logique économique : ils estiment que les électeurs leur sauront gré d'avoir relancé les échanges avec la Russie. Pour ce faire, il leur faut rejeter la faute du blocage du processus de paix sur l'Ukraine, afin de dédouaner le Kremlin. C'est absurde ! La paix ne peut pas être établie par les seuls Ukrainiens. Il est évident que le processus doit être bilatéral. Vladimir Poutine doit respecter au moins un ou deux de ses engagements (garantir le respect du cessez-le-feu, faire pression sur les séparatistes pour qu'ils appliquent les accords, démilitariser...). Pour l'instant, il n'en a rien été. On ne peut pas sérieusement accuser l'Ukraine de ne pas avoir mis en oeuvre tel ou tel point précis de l'accord de Minsk alors que la Russie, elle, n'en a pas appliqué un seul ! Toute parodie d'élection dans une région contrôlée par 7 000 soldats russes et 40 000 combattants armés par la Russie ne serait ni plus ni moins qu'une opération visant à légaliser le terrorisme. Quiconque exige de nous que nous organisions des élections locales dans la configuration actuelle, à la pointe du fusil, est soit un hurluberlu qui vient tout juste d'atterrir de la planète Mars, soit un ami de Vladimir Poutine. Point.S. G. - Admettons que la guerre se termine et que le Donbass revienne dans le giron de l'Ukraine. Que faudra-t-il faire de la région et de sa population ? Le Donbass est connu pour être majoritairement russophone, et très connecté à la Russie par le biais de l'héritage soviétique. De nombreuses voix appellent déjà à sa future « ukrainisation » à marche forcée. Serait-ce une solution appropriée ?I. L. - Je pense qu'il faudra à ce moment-là que nous nous inspirions de la reconstruction du sud des États-Unis d'Amérique après la guerre de Sécession. Cette reconstruction s'est accompagnée d'une transformation radicale du système économique et social qui était fondé, avant guerre, sur l'esclavage. De manière assez similaire, on peut considérer que le Donbass est régi par l'esclavage depuis la promulgation de l'indépendance ukrainienne il y a vingt-cinq ans puisque la région se trouve sous la coupe de trois ou quatre clans mafieux. La majorité de la population s'est accoutumée à ce système. Aussi, reconstruire le Donbass sous souveraineté ukrainienne reviendrait à y exporter le XXIe siècle et à faire comprendre aux hommes et aux femmes qui y vivent qu'ils valent plus que 10 dollars par mois. Pour y parvenir, nous devrons bâtir les institutions de l'État et développer parmi les habitants un nouveau rapport au droit et à la justice. Quant à l'idée d'unir la population ukrainienne, Donbass compris, autour d'une langue et d'une culture uniques, elle est proprement absurde. Une quelconque monoculture ethno-linguistique ukrainienne n'aurait aucun sens... Encore une fois, j'ai un diplôme de physicien : je suis bien placé pour savoir que le courant électrique circule entre des polarités différentes !Les ministres des Affaires étrangères français et allemand sont persuadés qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour que le Donbass devienne totalement russe ou totalement ukrainien. Mais le Donbass restera le Donbass, avec ses spécificités. Ses racines sont profondément liées à l'Ukraine. Il est vrai que, en surface, le Donbass a beaucoup changé depuis un siècle. Ses populations ont été déplacées, opprimées et décimées par la Grande Famine qu'a décidée Staline en 1932-1933. Elles ont été lobotomisées par l'industrialisation et l'idéologie soviétiques. Pourtant, le naturel revient toujours au galop ! Je me souviens d'un directeur de mine à Lougansk. Il ne pouvait pas finir une conversation sans ouvrir une bouteille de vodka. Il ne parlait que très peu l'ukrainien, il était avant tout russophone. Mais quand il s'est coupé en ouvrant la bouteille, il s'est mis à jurer en ukrainien ! Et après quelques verres, ce sont des chansons ukrainiennes qu'il a entonnées... Voilà qui illustre cette réalité : les racines ukrainiennes du Donbass sont puissantes et ne seront jamais extirpées.Dans le Donbass libéré, nous valoriserons les différences au sein d'une Ukraine unie. Comment ? À travers l'école, une politique sociale raisonnée, une politique économique riche de nouvelles perspectives. L'idée ukrainienne s'imposera d'elle-même.S. G. - Quid de la Crimée, que la Russie a annexée en mars 2014 ? Le processus de paix de Minsk ne la mentionne pas et cette question n'est que très rarement évoquée dans les négociations politiques. Comment la péninsule pourrait-elle revenir à l'Ukraine ?I. L. - Mon opinion, qui n'engage que moi, c'est que les changements en Crimée ne seront possibles qu'après la mort de Vladimir Poutine. Il s'est engagé si personnellement, si intimement, dans l'annexion de la Crimée qu'il ne la laissera pas échapper aussi longtemps qu'il sera en vie ! Après sa disparition, plusieurs options apparaîtront, qui associeront de nouveau intimement la Crimée à l'Ukraine : l'indépendance de la péninsule ; son autonomie ; ou encore une sorte de statut spécial dans une nouvelle configuration géopolitique qui s'esquisse en ce moment même. En effet, des affinités politiques se développent actuellement entre la Turquie, l'Ukraine, la Pologne et les États baltes. On pourrait voir émerger, à terme, une alliance qui s'étendrait d'Ankara à Tallinn et dont le but serait de contenir la Russie. La péninsule de Crimée sera automatiquement partie prenante de cette alliance, ne serait-ce que d'un point de vue géographique. La Crimée sera ukrainienne. À un degré qui reste encore à définir, mais elle sera ukrainienne.S. G. - Est-ce à dire que vous ne considérez l'annexion de la Crimée qu'en termes politiques et géopolitiques ? Ne négligez-vous pas l'opinion d'une large partie des populations locales qui avant même les événements de 2014 avaient exprimé de longue date des sympathies pour l'idée de « monde russe » ?I. L. - Qui vous a dit cela ? L'avez-vous constaté vous-même ? La Crimée, c'est une mosaïque complexe de trois peuples : les Tatars, les Russes et les Ukrainiens. La Crimée n'a jamais accepté l'idée du « monde russe ». Je reconnais que c'est une région de l'Ukraine qui a été délaissée par Kiev. Les politiciens ne se rappelaient l'existence de la péninsule qu'en été, pour venir s'y prélasser en vacances ! Il n'empêche : la Crimée, c'est l'Ukraine. Après la mort de ce dictateur aventurier qu'est Poutine, le peuple aura l'occasion de décider de son propre destin, au contraire de ce qui s'est passé en mars 2014. Ce seront alors 90 % des gens qui voteront pour faire revenir la péninsule dans le giron de l'Ukraine. En vertu des liens dont je viens de parler, mais aussi par pragmatisme économique. Vous savez pertinemment qu'en 2014 c'est ce bandit de Sergueï Axionov, dont le surnom dans les milieux de la pègre est « le Gobelin », et ses sbires qui ont offert la Crimée sur un plateau à Vladimir Poutine (14) - et cela, afin de préserver et d'accroître leur mainmise sur la péninsule. Ce à quoi on a assisté à cette occasion n'était en aucun cas une manifestation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes !La même chose s'est passée dans le Donbass un peu plus tard. Il faut bien voir que l'influence de Vladimir Poutine sur l'Ukraine est toujours passée par les milieux criminels. Et dans le Donbass, comme en Crimée, non seulement les groupes criminels étaient très bien implantés mais, par surcroît, leurs liens avec la Russie étaient très forts. C'est ainsi que des petits bandits se sont emparés du pouvoir dans les villes de la région et se sont prévalus de l'idée du « monde russe ». La réalité, c'est que ces proclamations relevaient de purs calculs criminels. À Dniepropetrovsk, à Kharkiv et à Odessa aussi, des groupes criminels sont très bien implantés. Mais leurs activités et leurs intérêts sont liés à l'Ukraine. Je ne veux pas faire de commentaires sur la manière dont cela s'est passé, mais en 2014 ces groupes ont fait le choix de ne pas offrir à Vladimir Poutine le tremplin qu'il attendait pour conquérir le reste du pays.S. G. - Justement, parlons des bandits d'Ukraine. Plus ou moins liés aux partis politiques, plus ou moins liés aux oligarques, ils ont fait la pluie et le beau temps dans le pays depuis son indépendance - surtout dans ses régions. On pouvait s'attendre à ce que la Révolution de la Dignité mette un terme à l'emprise de ces groupes criminels. Mais plus de deux ans après la chute de Viktor Ianoukovitch, le processus de réformes semble grippé et les critiques émanant de la société civile affirment que rien n'a changé...I. L. - Beaucoup de progrès ont déjà été faits, même s'il reste énormément à accomplir pour parachever nos réformes. Parlons de la police. Nous avons créé une police qui plaît fort à la population. Si bien qu'on l'appelle la « police selfie » : les gens aiment se prendre en photo avec les agents ! Le problème, c'est que cette réforme n'est pas allée assez loin. En tant que spécialiste de la question, je peux vous assurer que, l'an dernier, nous avons travaillé d'arrache-pied à une réforme complète du système policier et judiciaire, ainsi que de la lutte anti-corruption. Mais en raison de divers blocages, la réforme n'est pas encore effective : elle s'est pour l'instant limitée à une réforme de la police de la route, laquelle ne représente que 7 % des effectifs totaux de la police. On est encore loin d'une réforme de grande envergure.En 2005, quand j'ai été nommé ministre, j'avais commencé par renvoyer 98 % des chefs d'unité. C'était indispensable pour rompre les liens de la corruption. Mais que ce soit il y a dix ans ou aujourd'hui, personne n'a réussi à renvoyer la plus grosse partie des adjoints et des officiers de second rang. Ceux-ci ont été protégés par le système et autorisés à entamer une « grève à l'italienne » - une pratique qui consiste à se mettre en arrêt-maladie et à ne pas se rendre au travail. Conséquence : le fonctionnement de toute la police est paralysé et les patrouilles dans la rue sont bien moins efficaces que nous le souhaiterions.La criminalité a augmenté dans les rues de Kiev et certains chefs de gang que l'on avait oubliés depuis longtemps sont réapparus et opèrent sans contrôle apparent. Quand j'étais ministre, j'utilisais les services d'un de ces chefs comme source d'information. Mettons que 150 voitures étaient volées à Kiev chaque semaine : on en retrouvait 50. Aujourd'hui, ce sont 2 000 voitures qui disparaissent chaque semaine, et on n'en retrouve que 30 ! Malgré tout, j'ai confiance. Laissons aux réformes le temps de faire leur effet et la situation s'arrangera.S. G. - Vous avez récemment été nommé Procureur général, bien que vous n'ayez pas de diplôme de droit. Juste avant votre nomination, le Parlement a d'ailleurs adopté une loi modifiant les critères requis pour le poste afin de pouvoir accepter votre candidature. Dans ce contexte, beaucoup vous accusent déjà d'être l'homme lige de Petro Porochenko qui vous aurait nommé afin de s'assurer que le Bureau du Procureur général ne sera jamais réformé. Quel est votre programme ?I. L. - Mon programme, c'est justement celui de la réforme. Les critiques que vous venez de citer me laissent indifférent. Je compte me servir de l'expérience des révolutions et du savoir-faire que j'ai acquis pendant ces moments clés de notre histoire pour mettre fin au sentiment que l'anarchie et l'impunité prévalent en Ukraine. Plutôt que des critiques, c'est une alliance de toutes les forces vives du Maïdan qu'il nous faut. J'ai moi-même été victime d'un procès politique, en 2010 : je mettrai fin à cette pratique. Soyez certain que je me servirai amplement de mon expérience de prisonnier politique pour réformer le système judiciaire et le milieu carcéral. Concrètement, je compte faire évoluer le mode de recrutement du parquet et entamer des poursuites contre Viktor Ianoukovitch et ses proches, in absentia (15). Et vous pouvez me croire quand je vous dis que je n'hésiterai pas, si besoin est, à lancer des poursuites contre des personnes qui détiennent aujourd'hui des responsabilités au sein de l'État ! Je veux que la justice ukrainienne mérite enfin son nom.S. G. - L'Ukraine traverse actuellement une nouvelle crise politique qui a provoqué, le 10 avril dernier, la démission du premier ministre Arséni Iatseniouk, et son remplacement, le 14 avril, par Volodymyr Hroïsman, alors président du Parlement. Mais quoi qu'il advienne au sommet du gouvernement, il vous faut, comme vous l'avez souligné, prendre des mesures draconiennes pour réduire l'influence des oligarques sur la politique ukrainienne. Pensez-vous que le président Porochenko, souvent considéré lui-même comme un oligarque de premier plan, soit sincère dans son entreprise de « désoligarquisation » du pays ?I. L. - Petro Porochenko fait honneur à sa fonction de chef de l'État. Il n'agit pas en tant qu'oligarque, à supposer qu'il en soit un, ni même en tant que chef de parti. Il est président et sait user de son autorité quand il s'agit de prendre des décisions complexes et difficiles, y compris quand celles-ci entrent en conflit avec les intérêts d'autres oligarques, ou même avec ses propres intérêts. Nous l'avons vu à de nombreuses reprises (16). Quant à Arséni Iatseniouk, il devait partir car il n'avait pas réussi à convaincre l'opinion. Conduire des réformes radicales face à l'opposition de plus de 80 % de l'opinion et du Parlement, ce n'est pas possible (17). Je ne crois pas aux rumeurs selon lesquelles le président aurait passé des accords avec certains oligarques. Il est de notoriété publique que Petro Porochenko est milliardaire. Autrement dit, il n'a plus besoin de s'enrichir ! Et nous, le Bloc de Petro Porochenko, nous sommes le seul parti qui n'a pas besoin de financements extérieurs, puisque M. Porochenko subvient à tous nos besoins. Conséquence : nous sommes le parti le plus indépendant vis-à-vis des oligarques.S. G. - Il semble néanmoins que du temps où vous étiez le chef de la fraction présidentielle au Parlement, vous ne pouviez pas garantir que chacun de vos députés était réellement indépendant vis-à-vis des oligarques (18)...I. L. - Mon parti est composé de sensibilités diverses, ce qui provoque de nombreuses luttes internes. Et dans l'hémicycle, on fait des affaires. C'est le cas dans tous les groupes parlementaires - chez les populistes, chez les radicaux, chez les pro-européens, chez les partisans de l'ancien régime, etc. Il n'y a là rien de nouveau. Ces pratiques doivent cesser.C'est le troisième combat dont je vous parlais : la guerre contre la corruption. Si nous voulons faire évoluer le pays dans le bon sens, nous ne pouvons pas nous contenter d'infliger des punitions ponctuelles à tel ou tel individu pris sur le fait. Punir les coupables, c'est important, mais nous mettons aussi en oeuvre un nettoyage du système afin de rendre la corruption impossible. Nous devons effectuer de profonds changements structurels. Épurer les monopoles d'État, simplifier le corps des douanes, refondre le système judiciaire, assurer l'indépendance du nouveau Bureau anti-corruption (19) vis-à-vis des partis politiques et moderniser le Bureau du procureur général : telles sont nos missions pour 2016.S. G. - Ne pensez-vous pas que Ioulia Timochenko, l'ancienne dame de fer de la politique ukrainienne, aurait pu conduire cette « désoligarquisation » avec succès ? Vous avez toujours paru très proches. Pourquoi ne pas avoir poursuivi votre engagement politique à ses côtés, à sa sortie de prison (20) ?I. L. - Je respecte infiniment Ioulia Timochenko pour son énergie et pour son action passée. Mais je ne pouvais pas l'imaginer présidente après la Révolution de la Dignité. J'estimais qu'elle ne pourrait pas faire mieux que Petro Porochenko, que ce soit sur la scène internationale ou dans la lutte interne contre l'oligarchie. Son heure était déjà passée.S. G. - Elle semble néanmoins bénéficier d'un regain de popularité et se positionne comme potentielle première ministre (21)...I. L. - En Ukraine, il ne faut jamais dire jamais. Ioulia est de plus en plus populaire, c'est vrai. Mais pour être franc, plus le temps passe, et plus nous nous éloignons, elle et moi, en termes de vision politique. À mes yeux, les hommes et les femmes politiques n'ont pas le droit de recourir au populisme. Surtout quand ils sont au courant de la gravité réelle de la situation du pays. Une personnalité politique qui se respecte et qui se projette comme homme ou femme d'État ne devrait pas se référer en permanence aux sondages d'opinion et aux cotes de popularité. Ioulia use régulièrement de sa rhétorique éloquente et agressive pour critiquer le gouvernement. Pourquoi pas ? C'est aussi son rôle, et sa valeur ajoutée. Mais à partir du moment où elle ne fait pas de proposition concrète pour faire avancer le pays, son action ne m'intéresse pas. Voilà pourquoi je suis membre du Bloc de Petro Porochenko et non de Batkivchina, son parti.S. G. - Finissons comme nous avons commencé : par deux questions personnelles. La première porte sur votre séjour en prison. Qu'avez-vous fait de votre temps en cellule ? Cette détention vous a-t-elle enseigné une leçon particulière dont vous tenez compte dans votre action actuelle ?I. L. - Bien sûr. Si je suis aussi intelligent aujourd'hui, c'est parce que j'ai eu une longue conversation introspective avec moi-même pendant deux ans et demi ! Je plaisante, mais il est vrai qu'en prison j'ai lu avec avidité. Il faut lire pour analyser le passé et réfléchir à l'avenir. D'après mes calculs, j'ai lu pendant ma détention 377 livres, très différents les uns des autres. Il s'agissait pour l'essentiel d'ouvrages d'histoire, de philosophie, de mémoires, mais aussi de textes de fiction.Je réfléchissais sur ces ouvrages à voix haute, en les disséquant et en analysant les erreurs qu'ils contenaient. Mes idées sur la Troisième République sont nées à ce moment-là. Chaque jour, j'essayais de comprendre quelles erreurs j'avais commises exactement : comment avais-je permis que Viktor Ianoukovitch revienne au pouvoir ? Avais-je fait tout ce que je pouvais pour l'en empêcher ? Je me suis critiqué avec dureté. C'est pour cette raison que, aujourd'hui, les critiques visant mon action ne me touchent guère : j'ai déjà passé deux ans et demi à analyser mes fautes et mes péchés ! À cet égard, je veux rappeler que mon procès avait été une farce - mais c'est de notoriété publique. Le chef d'accusation était ridicule et les procédures étaient truquées. Je savais évidemment que j'allais être condamné. Aujourd'hui, je peux confesser que, deux jours avant le verdict, Ioulia Timochenko m'a proposé de m'aider à quitter le pays. J'ai refusé. D'une part, parce qu'il était nécessaire que j'assume les fautes commises, même celles des autres. J'ai ainsi pris sur moi nombre d'erreurs du président Iouchtchenko... D'autre part, il était important de prouver à mes soutiens, à mes électeurs, que je n'avais pas peur et que je restais ferme sur mes positions.J'ajoute que, malgré tous les désagréments de la vie en prison, il a été très intéressant pour moi de découvrir le système pénitentiaire de l'intérieur. J'ai désormais une bonne idée de la réalité de ce système, que ce soit en tant que ministre ou en tant que prisonnier ! Derrière les barreaux, j'ai notamment côtoyé les assassins du journaliste Guéorgui Gongadze (22), que j'avais moi-même mis en prison ! Sacrée expérience... Quant aux conditions de détention, elles étaient très rudes. Ma cellule individuelle avait été construite en 1861 et ne mesurait que 9 mètres carrés. Les détenus n'avaient le droit qu'à une seule promenade par jour. Et comme si ce n'était pas assez dur, la moitié de la vitre manquait à la fenêtre ! Au réveil, la première chose à faire était de se déneiger la tête...La prison m'a-t-elle changé ? Oui. J'ai désormais plus de compassion pour les gens. J'essaie de mieux les comprendre, même quand nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Cette expérience va beaucoup m'aider dans mon travail de procureur général. Ce que je regrette, c'est d'avoir infligé cette épreuve à ma famille : pour elle, ces deux années et demie ont été très difficiles. Mais, en soi, j'ai beaucoup appris de mon passage en prison. Si je le pouvais, je mettrais en prison chaque candidat au poste de ministre de l'Intérieur. Pour une sorte d'excursion !S. G. - Y a-t-il une personnalité historique qui vous a servi de repère tout au long de votre cheminement intellectuel ?I. L. - Pendant mes audiences au tribunal, je lisais les Lettres de la liberté, de l'intellectuel polonais Adam Michnik. Un journaliste m'a pris en photo. Cette photo, Michnik l'a vue, et il m'a envoyé une lettre de soutien. C'est ainsi que nous avons fait connaissance et entretenu une correspondance. Nous nous sommes rencontrés après ma libération. C'est un homme de légende qui a changé l'Europe. Loin de moi la prétention de nous comparer. Mais nous avons des points communs. Son père, comme le mien, était un fonctionnaire du Parti communiste. Lui, depuis la Pologne, a d'abord soutenu la contestation de mai 68 à Paris ; puis, quelques mois plus tard, il s'est rangé aux côtés des révoltés du Printemps de Prague. Il écrivit alors : « Nous, les gauchos de Paris, que pouvons-nous devenir après ce printemps ? Uniquement des libéraux. » Moi-même, avant de devenir ministre de l'Intérieur, j'étais persuadé que la social-démocratie européenne était la solution. À ce poste, je me suis rendu compte que, en Ukraine, tout ce qui touche à l'État ne peut produire qu'inefficacité, dysfonctionnements et corruption. En Ukraine, il faut appliquer des méthodes très libérales pour lutter contre la corruption et contre ce paternalisme soviétique dont je vous ai parlé.Mais, plus généralement, je n'ai pas d'idoles. Je crois que chacun suit son propre chemin. C'est aussi pour cette raison que je peux me permettre de rire de tout : je ne suis pas endoctriné. Mon livre sur mon séjour en prison est composé à 20 % de blagues. Il faut rire de tout : de la police, de la prison, de la politique, de la brutalité et des menaces. C'est la seule manière de les rendre moins effrayantes. |
En 2005, quand le président ukrainien Viktor Iouchtchenko lui propose le portefeuille de l'Intérieur, Iouriy Loutsenko ne pose qu'une seule question : « Pourrai-je jurer et débiter des insanités dans mon bureau de ministre ? » Interloqué, le chef de l'État lui répond par la négative. Iouriy Loutsenko accepte alors le poste. À 40 ans, il devient le premier civil de l'Ukraine indépendante à occuper cette fonction. « Mon père m'a appris à relever des défis qui semblent impossibles », commente-t-il, le sourire aux lèvres. De fait, l'homme est connu pour son langage coloré.Originaire de Rivne, dans l'ouest du pays, Iouriy Loutsenko, physicien de formation, est une figure incontournable de la vie publique ukrainienne depuis la fin des années 1990. À l'époque, en tant que chef de file de l'aile sociale-démocrate du Parti socialiste d'Ukraine, il joue un rôle majeur dans la campagne nationale « L'Ukraine sans Koutchma » qui visait à évincer le président autoritaire Léonid Koutchma, au pouvoir depuis 1994. C'est chose faite début 2005, après la mobilisation populaire sans précédent de la « Révolution orange ». À force de se casser la voix en arpentant la scène érigée sur la place Maïdan Nezalejnosti, aux côtés de Viktor Iouchtchenko et de l'emblématique Ioulia Timochenko, Iouriy Loutsenko appose sa marque sur la Révolution. Dès le départ, son engagement répond à des objectifs clairs : débarrasser définitivement l'Ukraine des tares héritées de la période soviétique et, à terme, favoriser l'entrée du pays dans l'Union européenne.À son grand dam, cette oeuvre est à peine amorcée sous l'ère Iouchtchenko (2005-2010). La nouvelle équipe estampillée « orange » se révèle paralysée par des scandales à répétition (1) et par les cruelles rivalités qui se font jour au sein de l'équipe dirigeante, sur fond de graves difficultés économiques. Dans ce contexte, Iouriy Loutsenko, chargé en sa qualité de ministre de l'Intérieur de la tâche herculéenne qui consiste à restructurer une police pléthorique, inefficace et corrompue, ne peut guère se prévaloir de résultats probants. Il y perd sa crédibilité en tant que réformateur. En outre, l'homme est empêtré dans les jeux politiciens... et se rend coupable de quelques écarts de comportement qui assombrissent son image. Épisode particulièrement embarrassant : en mai 2009, il est interpellé à l'aéroport allemand de Francfort en état d'ébriété avancé. Son tempérament de bon vivant et son franc-parler, autrefois ses atouts, deviennent ses faiblesses. La popularité qu'il s'est forgée lors de la Révolution orange fond rapidement.C'est donc dans l'indifférence de l'opinion publique que Iouriy Loutsenko se retrouve sur le banc des accusés, en décembre 2010, peu après l'élection du controversé Viktor Ianoukovitch à la présidence. L'ancien ministre de l'Intérieur est condamné à quatre ans de prison pour fraude fiscale et abus de pouvoir. Il faut attendre l'arrestation de Ioulia Timochenko, en août 2011, et son procès très politisé, pour comprendre que les deux « Orangistes » sont avant tout victimes d'une persécution politique orchestrée par le nouveau régime autoritaire. Iouriy Loutsenko devient alors, à la fois pour l'opposition politique et pour les observateurs occidentaux, l'un des symboles de l'étau de fer qui enserre l'Ukraine. Jusqu'à sa libération surprise, en avril 2013, par l'effet d'une grâce présidentielle inattendue, et inexpliquée à ce jour. À l'en croire, son passage en prison lui a beaucoup appris. Derrière les barreaux, il décide que, à sa sortie, il ne commettra plus les mêmes erreurs.Quelques mois après sa libération, l'occasion se présente de mettre ses bonnes intentions en pratique. Iouriy Loutsenko se montre très actif lors des manifestations citoyennes de l'hiver 2013-2014 qui débouchent sur la « Révolution de la Dignité ». Comme en 2005, il « se rend disponible » pour la politique. S'il se targue d'être parfaitement indépendant, il se rallie néanmoins à Petro Porochenko, élu président en juin 2014, qui en fait son conseiller et le chef de son groupe parlementaire (le « Bloc de Petro Porochenko ») à la Rada (2). À ce poste, il affiche une fidélité sans faille envers le chef de l'État. C'est cette combinaison d'indépendance dans le ton et de loyauté dans l'action qui incite M. Porochenko à le nommer Procureur général, le 12 mai 2016 - et cela, même s'il ne dispose pas des qualifications juridiques normalement requises pour occuper une telle fonction. La controverse fait rage, dans un pays où le Bureau du Procureur a constamment été utilisé comme un bras armé de la présidence, afin d'intimider, de persécuter ou d'emprisonner les adversaires du pouvoir en place. Après les abus remarqués de son prédécesseur, Viktor Chokine, de nombreuses voix dans la société civile doutent de la capacité de Iouriy Loutsenko à s'affranchir des consignes de Petro Porochenko. Le nouveau Procureur général affirme néanmoins que, s'il a accepté cette nomination, ce n'est pas par ambition personnelle : son obsession est de faire tout ce qui est en son pouvoir pour aider l'Ukraine à surmonter les nombreuses difficultés qu'elle rencontre actuellement et à ne pas répéter l'échec cuisant de la Révolution orange.